La tragedia griega. Syriza: ¿una oportunidad?
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- Categoría: Entrevistas
- Publicado: Domingo 21 de Junio de 2015
En el marco de la 1ª Conferencia Internacional Deuda, Bienes Comunes y Dominación, realizada en Buenos Aires del 3 al 5 de junio, se realizó la oresentación de La tragedia griega. Syriza: ¿una oportunidad? de Editorial Metrópolis.
El pueblo griego le ha dado una carta a la izquierda para que gobierne pero, al mismo tiempo, la lucha social está lejos de estar en su punto más álgido
Mario Hernández: Estamos en el Salón Federal de la Asociación de Trabajadores del Estado, en la I Conferencia Internacional «Deuda, bienes comunes y dominación. Resistencias y alternativas hacia el buen vivir», a la que hemos incorporado la presentación del libro La tragedia griega. Syriza: ¿una oportunidad?, en el que participan una serie de autores, entre ellos: James Petras, Alain Badiou, Claudio Katz, que hoy nos acompaña, Stathis Kouvelakis, dirigente de la Plataforma de Izquierda de Syriza, Theodoros Karyotis, Antonio Cuesta Marín, representante de Prensa Latina en Grecia y autor de otro libro que editamos, Europa: hora de las alternativas, que analiza todo el proceso previo al acceso de Syriza al poder, fundamentalmente a partir de la gran movilización social que se ha dado en estos últimos años, y Luis Angió, de la Red Nacional de Medios Alternativos, que tuvo la oportunidad de estar en Grecia cuando, el 25 de enero, triunfa Syriza. Seguramente traerá la visión fresca de lo que pasó en ese momento y participa del libro con dos artículos, uno en el que cuenta cómo vivió la noche del 25 de enero y en el otro le hace una entrevista a compañeras de limpieza del Ministerio de Economía que se encuentran acampando desde hace casi un año en reclamo por su reincorporación.
Compartimos esta mesa con Julio Gambina. Le hemos pedido especialmente que nos haga un comentario sobre el libro y por ser uno de los animadores centrales de esta I Conferencia Internacional «Deuda, bienes comunes y dominación. Resistencias y alternativas hacia el buen vivir». En ese sentido, me gustaría que, a modo de presentación, comentaras en qué consiste esta I Conferencia Internacional, qué objetivos tiene, qué compañeros están participando, qué estamos haciendo acá.
Julio Gambina: Un gusto compartir este momento y esta transmisión que estamos haciendo para La Retaguardia que permite que la conferencia sobre “Deuda, bienes comunes y dominación” llegue más allá de los que pueden estar presentes en esta presentación o en las propias deliberaciones, en los talleres, tal como se manifiesta en la actualidad.
El propósito con esta Conferencia internacional es tratar de ganar la agenda de discusión especialmente de los movimientos populares. Ayer en Buenos Aires hubo una gran movilización contra el femicidio, miles de mujeres, hombres, familias, se movilizaron, la sociedad tomó rápidamente conciencia de un problema que es histórico, tradicional. Ayer decíamos en la presentación de la Conferencia internacional que ojalá hubiéramos generado un sentido común en la sociedad argentina, en la sociedad mundial sobre la importancia que tiene el endeudamiento para las condiciones de vida de la población en general. La deuda no es un tema de especialistas, los bienes comunes es un tema trascendente que hace al modelo productivo, al modelo de desarrollo de nuestros países. Por eso, hemos generado esta Conferencia internacional que fue inspirada en un debate que tuvimos en la CTA Autónoma y el Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo.
El tema está muy asociado a la presentación del libro La tragedia griega, porque en Grecia, en abril de este año, se constituyó la Comisión de la Verdad para investigar la deuda en Grecia, sobre todo la deuda de 2010 hasta la actualidad.
En América Latina venimos arrastrando la discusión de la deuda de los años 70, y hay distintos momentos del debate. Pero ahora, en 2015, hay que volver a discutirlo, porque es un problema en Argentina, en América Latina y en el mundo, no solo en Grecia o España. Menciono deliberadamente a Grecia y España porque son países donde están ocurriendo fenómenos sociales y políticos que generan expectativas. Y por eso hago propio el subtítulo del libro, Syriza: ¿una oportunidad?, un interrogante que motiva la discusión por cuestiones muy diversas.
La confluencia de Grecia, España, Argentina, de América Latina es lo que está puesto en discusión en esta primera conferencia. Entre otros, ayer la inauguraron Adolfo Pérez Esquivel y Nora Cortiñas —no hace falta presentarlos, por el peso que tienen no solo en nuestro país, sino en el mundo—; Pablo Micheli, Secretario general de la CTA, trayendo la problemática de los trabajadores en el condicionante de la dominación que supone el tema de la deuda, Sacha Llorenti, embajador boliviano en la Naciones Unidas, que preside la comisión que trabaja los temas de reestructuración de deuda soberana, que en septiembre tendrá que pronunciarse al respecto, el haitiano Camille Chalmers, que trajo una denuncia muy fuerte de lo que representa la deuda y la dominación en el Caribe y, sobre todo, la complicidad de muchos países de América Latina para la militarización en Haití con la presencia de las tropas de la Minustah.
En los talleres de hoy y en el debate de ayer han pasado una cantidad muy importante de especialistas y militantes del movimiento popular, sindical, indígena —acaba de funcionar un taller sobre la cuestión de los pueblos originarios y la deuda—. Hay un abanico de temas inmensos en los que la deuda aparece en el epicentro, pero no solo queremos discutir sobre la deuda, sino que lo que nos interesa, mañana viernes, en un debate en asamblea, es generar condiciones para discutir una campaña popular.
La imaginamos, en primer lugar, como una campaña para la Argentina, pero aspiramos —acá hay presencia de catorce países de América Latina y Europa— hacer una campaña continental y, si es posible, mundial, recreando alguna tradición del último tiempo de mundializar la lucha de los pueblos.
Después de esta introducción más larga que breve, señalar la importancia que tiene la conferencia que estamos desarrollando y el libro que estamos presentando. No en vano decidimos presentarlo, porque mañana la asamblea que va a debatir la campaña, empieza con una videoconferencia hablando con compañeros de España y de Grecia, entre otras autoridades del Parlamento griego e, incluso, compañeros como Eric Toussaint y Diego Borja (ex Ministro de Economía del Gobierno de Rafael Correa, presidente del Banco Central en 2011), que integran la Comisión de la Verdad. ¡Qué nombre fantástico!, porque si algo le falta a nuestros pueblos es un mayor nivel de información. Digo esto en un país donde las informaciones están atrapadas en una gran mentira, que incluso hasta el FMI en estas horas está diciendo que no es confiable la información del Indec presentada a la auditoría del FMI.
Un derecho de los pueblos es el derecho a la información, a manejar esos datos. Hoy hemos tenido una brillante intervención de Javier Echaide mostrándonos cómo la auditoría de los Tratados Bilaterales de Inversión en Ecuador permitió hasta al propio Estado ecuatoriano conocer cuáles eran los tratados bilaterales que comprometían al Estado y éste no tenía inventariado, contabilizado. Con lo cual, el derecho a la información es importante. Y, en términos generales, el libro contribuye muchísimo a informar con «literatura caliente», porque uno lee los textos, las entrevistas, y son producidos al fragor del combate, al fragor de la discusión del libro sobre la oportunidad que representa Syriza en el gobierno de Grecia, en las aspiraciones de los pueblos. En ese sentido, es una contribución muy oportuna en el debate de la Conferencia internacional y en el debate, si se quiere, mundial que hoy existe sobre cuáles son las estrategias de desarrollo.
Mario Hernández: Claudio Katz participa, colabora con este emprendimiento editorial con un trabajo escrito en el mes de febrero, Grecia desde Argentina. Este trabajo lo considero muy importante porque en más de una oportunidad se ha comparado lo que sucedió en Grecia con lo que sucedió en nuestro país en 2001-2002. Como yo, entre otras cosas, soy periodista, tuve la oportunidad de entrevistar a Claudio, conversar este tema, y él me hizo algunas puntualizaciones y observaciones que me parecía importante que se incorporaran al libro, porque las situaciones no son parecidas por varias razones. Es muy común ver que se toma la situación por la que actualmente está atravesando Grecia y se la compara inmediatamente con la nuestra de aquel momento. Por eso, creí importante incorporar este trabajo donde se aclara esta situación.
Claudio es economista, miembro de Economistas de Izquierda (EDI), ha escrito una cantidad de libros, un intelectual comprometido con la causa de los trabajadores. Lo conozco desde que teníamos 17 años, en un debate donde el compañero representaba a Política Obrera (PO) y yo a la Juventud del Encuentro Nacional de los Argentinos (ENA).
Claudio Katz: Creo que es un gran acierto en esta conferencia presentar este libro, porque Grecia es un tema de discusión en el mundo y de gran interés en la Argentina, como señalaba Mario, por las comparaciones que tantas veces se han hecho entre nuestra crisis de 2001-2002 y lo que está atravesando Grecia.
Yo diría que, en primer lugar, la situación griega es infinitamente más grave de lo que nosotros conocimos, porque es como si el 2001-2002 se hubiera prolongado durante cinco o seis años, en vez de estar acotado, hubiera continuado durante un período mayor, y Grecia mantiene esa caída del 26 % del producto bruto, con un desempleo del 50 % en la franja juvenil, con una pobreza del 40 % y con una deuda inmanejable que representa el 174 % del PBI.
Pero Grecia, además, no tuvo hasta ahora la oportunidad que tuvo la Argentina de negociar con los acreedores después de un default. Ustedes recordarán que hubo default en 2005, una larga negociación, un respiro durante esa negociación para la Argentina, Grecia no ha tenido esa oportunidad, la han acorralado, no le han permitido la cesación de pagos y le han dicho «Vos seguís acá adentro y tenés que pagar». Luego de haber transferido los pasivos a la Unión Europea, Grecia negocia el canje en una situación muy distinta a la Argentina que negociaba con múltiples acreedores privados en todo el mundo. Grecia negocia con la Unión Europea, una sola cabeza, una sola cabeza política que le exige una secuencia de ajustes verdaderamente brutales.
Pero, además, Grecia no es Argentina como economía. Es importante tenerlo en cuenta. Grecia no es el quinto productor mundial de alimentos, no es un país mediano que tiene una importante autonomía política que ocupa un papel relevante en América Latina. Grecia es un país sin recursos naturales, con una alta especialización en turismo, en transporte marítimo, está en los márgenes de la periferia de la Unión Europea. Y, a diferencia de ésta —y esto no es menor—, Grecia perdió la soberanía monetaria y negocia la deuda bajo la exigencia de permanecer en el euro y con todos los condicionamientos que eso implica.
Por lo tanto, esta localización, el carácter de la economía, las circunstancias, el momento, el tipo de deuda, todo nos lleva a esta primera conclusión: la discusión y la negociación de la deuda griega es muchísimo más difícil que la que tuvimos nosotros.
Están en una situación infinitamente más compleja y delicada que la que tuvimos nosotros en la década pasada, entre otras cosas, porque luego del triunfo de Syriza —ya llevamos varios meses―, Alemania, que maneja a la Unión Europea, ha decidido arrinconar a Grecia, ponerla entre la espada y la pared. La expectativa que había cuando ganó Syriza de va a haber una tregua, un aflojamiento en las condiciones de los acreedores, no se ha dado. La Unión Europea, el Banco Central Europeo, directamente está cortando la liquidez de los bancos griegos, los está dejando sin moneda. Maneja eso como un chantajista: «¿Cuánto necesitás este mes? Te dejo ese dinero para que la economía funcione hasta ahí», pero manejando la liquidez, manejando la moneda, manejando el volumen del dinero que está circulando en Grecia. Ellos deciden en qué momento la economía colapsa.
El acuerdo de febrero fue un acuerdo extremadamente frágil, se negoció en la cornisa, y los acreedores siguen apretando. Es cierto que Grecia desde febrero pagó poco, pero pagó poco y siguió sufriendo una fuga de capitales muy grande. Lo importante es lo siguiente. En junio se acabó la plata. Mañana va a ser interesante la comunicación directa que van a tener, porque estamos en el día, es casi una coincidencia, entre hoy y mañana se decide la negociación. Hasta hoy tenemos anticipo de la negociación, pero seguramente mañana ya tendremos la definición de la negociación y conoceremos, sobre todo, la opinión de los compañeros que está en Grecia sobre cómo reciben lo que se está arreglando en estos momentos.
Yo puedo advertir que en febrero hubo una tregua, una negociación, con evaluaciones muy diferentes. Recuerden que cuando se llegó a ese arreglo de pocos meses, hubo voces muy críticas. Por ejemplo, Manolis Glezos —un patriota, una figura mítica de la resistencia griega contra los nazis, un hombre de Syriza— rechazó el acuerdo de entrada. Otros dijeron que este era el primer round, que hay que esperar, hay que ver. En general, el pueblo griego mantuvo una alta comprensión de la situación en la cual se estaba negociando, se entendió que hay una durísima tratativa en marcha. Con un gran disgusto de lo que estaba ocurriendo, dio a entender que estaban negociando. El problema es que la situación ahora es distinta. Las noticias que están llegando de la negociación son muy preocupantes. Alemania se ha puesto muy dura, y si es cierto que el Gobierno de Syriza va a aceptar los condicionamientos que le está imponiendo Alemania, el resultado puede ser preocupante. No me quiero anticipar, no soy quién para anticiparme, pero el acuerdo que ese está negociando contempla retomar las privatizaciones, una reforma del IVA, un recorte en la seguridad social. No es un típico ajuste: no hay caída del salario, no hay caído de las jubilaciones, no hay despidos. Pero se acabó la tregua, se acabó ese gris que teníamos hasta ahora. Por lo tanto, todos vamos a ver mañana cuál es el resultado final de la negociación.
Es importante tener en cuenta que a partir de ahora la definición es política, ya la discusión económica pasa a un segundo plano. Y en esta definición política, el escenario griego es distinto al argentino. Recuerden que también en Grecia como aquí colapsó el bipartidismo, el Pasok y Nueva Democracia estallaron en la crisis. Pero allí no hubo un De la Rúa yéndose en helicóptero, no hubo un régimen político que se vino abajo y tampoco hubo lo que tuvimos después, una reconstitución kirchnerista del Estado. En Grecia tuvimos una situación muy rara, muy paradojal: un triunfo electoral de la izquierda en condiciones de cierto reflujo de la lucha social. Situación más difícil que ésta es imposible de imaginar. El pueblo griego le da una carta a la izquierda para que gobierne pero, al mismo tiempo, la lucha social está lejos de estar en su punto más álgido. Entonces, por donde lo miremos, es una situación difícil.
Alemania quiere dejar sentado el principio en Grecia de lo que se viene para toda Europa
Lo interesante del libro, lo interesante de la introducción que hizo Mario, es que dice «veremos con el paso de los meses, quizá de los días, si Tsipras va a ser Hollande, Papandreu, va a ser Lula, Kirchner; o va a ser Chávez». Es decir, ¿qué va a ocurrir con Syriza de aquí en adelante?
Hay tres escenarios políticos posibles que se discuten en todo el libro. El que termine en un giro socioliberal, por eso la comparación con Hollande, o peor, la comparación con Papandreu, que fue el socioliberal que dejó hecho trizas al país. En ese caso, implicaría que Syriza asuma un ajuste neoliberal por completo. Hasta ahora, no tenemos ningún indicio de una actitud de ese tipo, pero en el libro van a ver el último artículo de James Petras donde se inclina por este diagnóstico.
La segunda posibilidad es qué pasa si Syriza comienza a construir un esquema de Gobierno tipo Lula, Kirchner, gobiernos de centroizquierda. El problema que tiene un escenario de este tipo, que es el que tiene Tsipras en la cabeza como deseo estratégico, es que en las condiciones en que está Grecia para hacer algo así son casi imposibles. No tiene el alivio que tuvieron Brasil ni Argentina. Grecia no es Brasil ni Argentina, tampoco tuvo ese alivio de diez años de precios ascendentes de las materias primas, ese clima que hubo en América Latina de freno de los atropellos neoliberales. Grecia está en Europa, y Europa, a diferencia de América Latina, sigue siendo el centro del atropello capitalista contra las conquistas sociales. Y la pulseada tan fuerte que está haciendo Alemania con Grecia es porque Alemania quiere dejar sentado el principio en Grecia de lo que se viene para toda Europa: reducción de las pensiones y fin de la negociación colectiva de trabajo. Nada más y nada menos que eso. La posibilidad de un escenario Lula-Kirchner y un gobierno de este tipo es difícil.
La tercera posibilidad: ¿qué pasa con un escenario de radicalización política, de un giro hacia una situación tipo Evo, tipo Chávez, tipo ruptura más radical? Veremos. Hay que tener en cuenta dos grandes elementos para evaluar esta posibilidad. La primera es el escenario europeo. Es muy difícil que Grecia pueda embarcarse en algo así si el escenario europeo es adverso, y las señales, por el momento, son indefinidas, diría yo. Hay señales negativas, hay mucha derecha con triunfos electorales, pero tenemos por primera vez en mucho tiempo datos alentadores en Europa y el resultado de las elecciones españoles es una bocanada de aire fresco para Grecia. El hecho de que Barcelona vaya a estar presidida por una militante que semanas atrás estaba en la calles con un micrófono organizando la lucha no es un dato menor. Pero veremos, porque también hay signos de Podemos en la otra dirección, de adaptación socialdemócrata. Pero hay una crisis en la Unión Europea. Si Inglaterra plantea la posibilidad de irse de la Unión Europea, crea un clima de crisis que abre una posibilidad de negociación interesante para Grecia.
Pero lo central es lo que pase dentro de Grecia. Creo que aquí hay un elemento quizás poco conocido en la Argentina, pero bastante expuesto en el libro. Syriza no es un bloque homogéneo, sino que el 30/35 % está compuesto por la Plataforma de Izquierda, por la corriente de izquierda dentro de Syriza, que tiene mucho peso dentro del país y que está haciendo planteos sumamente interesantes. Por ejemplo, en estos días, frente a la firma del acuerdo, están planteando la necesidad de convocar a un referéndum de todo el país para que decida si acepta o no el tratado que está exigiendo la Unión Europea.
Hay tres figuras intereses, dirigentes de Syriza, Costas Lapavitsas, Antonis Ntavanelos y Stathis Kouvelakis, que están no solo haciendo planteos políticos interesantes, sino desarrollando estrategias políticas que son sumamente ilustrativas para el nuevo período.
La izquierda de Syriza está esencialmente planteando un plan B económico, un plan económico de no aceptar los condicionamientos de la Unión Europea, y pasar a un modelo económico basado en la nacionalización de los bancos y el control de los movimientos de capitales, es decir, medidas de ruptura radicales, inmediatas, para no aceptar la presión de la Unión Europea.
Y hay una discusión interesante a seguir. Syriza proponía, desde que asumió el Gobierno, mantenerse en el euro. Y ellos, a mi juicio, acertadamente planteaban la idea de permanecer en el euro, pero sin hacer ningún sacrificio por el euro: «Si nos quieren echar, que nos echen ellos. Nosotros nos quedamos, pero que el ajuste lo hagan ellos». Lo importante que está cambiando es que en la izquierda de Syriza están revalorizando esta estrategia. El principal economista de ellos, Costas Lapavitsas, quien estuvo varias veces aquí, plantea que hay que irse del euro, que ahora no hay otra salida que salir del euro. Y algo que parecía muy discutible hasta ahora, me parece que comienza a ser sumamente sensato o, por lo menos, interesante. Hay un proyecto económico que ha presentado Lapavitsas que consiste en negociar la salida de Grecia del euro a cambio de una reducción de la deuda, a cambio de una devaluación concertada. Me parece que hay un plan económico alternativo que por primera vez se discute y que es importante en las condiciones actuales.
Mañana va a estar la presidenta del Parlamento griego, Zoe Konstantopoulou y, probablemente, va a decirnos algunas ideas de lo que ya están trabajando con la auditoría de la deuda griega. Es un hecho de enorme importancia para todos nosotros que estamos tan involucrados con la gente que trabaja con la auditoría. En las próximas semanas va a ser un gran instrumento de clarificación los resultados que empiecen a mostrar cuando se vea en qué consiste esa deuda fraudulenta, cómo fue gestada. Va a ser un argumento más para las corrientes radicales en Grecia que plantean no aceptar el chantaje de la Unión Europea.
El último tema por el cual me parece que Grecia es importante para nosotros —cuando digo nosotros me refiero a los que somos parte de la izquierda— es porque en Grecia se discuten hoy problemas políticos claves para la izquierda europea y para la izquierda latinoamericana. Son claves porque en Grecia se ha presentado el mismo tipo de problema que enfrentamos en Venezuela o en Bolivia o que, en otras circunstancias, enfrentó Salvador Allende en Chile: ¿qué pasa cuando la izquierda gana el gobierno, pero no tiene el poder? ¿Qué ocurre en esas circunstancias, qué hacer en esos momentos, en los que evidentemente tenés el gobierno y más que evidentemente no tenés el poder? ¿Cómo actuar? Y seguir lo que pasa en Grecia nos va a dar pistas para entender qué debemos hacer y qué no hacer en Bolivia y en Venezuela. Son situaciones en cierta medida comparables.
En mi opinión, en situaciones de este tipo hay que, primero, evitar una actitud conformista, una actitud oficialista, una actitud de decir «es lo único que se puede hacer». No hay otra salida que esa, porque la simple convalidación de «estamos en el gobierno, pero no podemos avanzar» conduce a la involución, a la desmoralización, al escepticismo popular, a la autoderrota de lo que estamos construyendo.
Creo peligroso la otra posición. Leyendo este libro se podrá ir olfateando estas tres ideas. Considero peligrosa la idea de «entonces, vamos a marginarnos de este proceso político, nos vamos a colocar por afuera, vamos a denunciar las capitulaciones de Syriza, de Evo o de Chávez, y apostar a algo que no se sabe muy bien qué es», en el caso griego, el Partido Comunista (KKE) y (...). Son dos corrientes que no quisieron ingresar al Gobierno de Syriza, y por eso Syriza tuvo que hacer un acuerdo con ANEL, un grupo medio raro, para poder gobernar. Es una situación insólita, en la que un Partido Comunista no quiere hacer un acuerdo con Syriza para lo elemental. Este tipo de actitudes sectarias no contribuyen a encontrar un camino de profundización de procesos políticos, donde tenemos esa disyuntiva de tener el gobierno y no tener el poder.
Yo creo que la Plataforma de Izquierda de Syriza plantea procesos de radicalización a partir de Syriza, procesos de conquista del poder a partir del gobierno, que son complejos, se verifican en medidas, en tácticas, en decisiones, en el plano de todos los días, que son muy interesantes. Hay un artículo de Kouvelakis, un gran intelectual. Les sugiero no solo que lean esto, sino que después busquen opiniones, trabajos de él que está desarrollando una idea estratégica, un poco inspirada en Nicos Poulantzas, pero combinando Gramcsi con Lenin, para ver cómo enfrentamos con una estrategia socialista situaciones en las que, obtenido el gobierno, construimos poder popular para conquistar el Estado.
La idea de avanzar en este proceso me parece que es apasionante en Grecia y nos va enseñar mucho a nosotros de los rumbos a seguir en América Latina.
Mario Hernández: Luis Angió tuvo una ventaja sobre todos nosotros. No solo estuvo en Grecia el 25 de enero, sino que después fue a España. Tuvo la oportunidad también de ver de primera mano el proceso español en ese momento.
Venimos de muchos golpes, hay expectativa, pero no euforia
Luis Angió: Gracias a Mario, quien me convocó a participar en este libro para poder contar la experiencia de haber ido a Atenas y por qué.
En Atenas éramos dos periodistas argentinos, Pedro Brieger y yo, cubriendo la tarea periodística, y un solo dirigente político, Alejandro Bodart, del MST, que había ido a dar su apoyo.
Yo ya conocía Grecia porque había estado en octubre de 2013 de vacaciones, pero aproveché para estar en el Comité Central de Syriza y contactarme con el compañero argentino que está ahí, Costas Isychos. Él partió con su familia de Argentina durante la dictadura porque el padre era dirigente sindical, creo que de la fábrica Nobleza-Piccardo, y se tuvo que ir. Estuvieron en Canadá y después recaló en Grecia.
Yo le había hecho un par de entrevistas en la radio, y cuando fui en 2013, había pasado poco tiempo de las elecciones del Parlamento Europeo, en la que Syriza había tenido una buena elección. Semanas antes de las elecciones del 25 de enero entrevisto nuevamente a Costas en el programa Enredando las mañanas, el programa de la Red Nacional de Medios Alternativos (RNMA) para que nos cuente la campaña electoral y él me dice, un poco en broma, un poco en serio: «¿Qué tal si te venís? Porque la vez pasada nos fue bien en la elección». Me la dejó picando. A partir de ahí, empecé a ver cómo hacer, porque tenía que solventar los gastos yo. Cuatro o cinco días antes encontré un vuelo más o menos económico y me fui. Llegué el viernes 23, un día después del acto de cierre de campaña de Syriza en el cual estuvo Pablo Iglesias de Podemos, y que había sido muy bueno, muy interesante.
Sobre los días previos a la campaña, desde mi visión como periodista, puedo contar apostillas, cosas cotidianas. Montaron una carpa muy grande en la Plaza Klafthmonos, en Atenas, y ahí estuve yo mucho tiempo. Una de las cosas que me llamó la atención ―quizás en los análisis políticos tiene que ver, y se manifestaba en la calle— fue la juventud. Vi mucha juventud, muchos chicos muy entusiasmados por Syriza. Tanto es así que encontré dos de ellos que hablaban castellano —yo no hablo griego e inglés casi nada— y uno de ellos, estudiante universitario de 20 años, me dijo: «Nosotros vamos por Syriza porque queremos volver a vivir». O sea, la situación no era de la mejor. El análisis que se hizo acá de la situación de Grecia es así. Había mucho entusiasmo, mucha gente mayor que iba a la carpa a charlar, a ver —por pantalla gigante pasaban entrevistas, comentarios—, iban a buscar las boletas electorales (allí no hay voto electrónico). Y el sábado me llamó la atención, en el sentido de lo que es la campaña y lo preelectoral, que allá no hay veda electoral, hasta el último día están repartiendo boletas, haciendo campaña, no hay veda de alcohol, el domingo estaban todos los bares abiertos, la gente tomando, comiendo, participando.
Pero sí noté una cuestión, que la apuntó Claudio hace un rato cuando dijo que Grecia venía en un proceso de reflujo. Y eso se vio en el triunfo de Syriza. Me llamó mucho la atención no ver personas en la calle festejando, a lo sumo, uno o dos bocinazos. Cuando salgo de la sede central de Syriza a la noche —habían montado una carpa para la prensa internacional—, me dirijo a otro edificio de Syriza en donde habían alojado a todas las comitivas internacionales donde estuve un rato con Alejandro Bodart. Cuando voy caminando por una avenida principal bastante importante, veía que no había gente, algo raro. También ese domingo vi mucha preocupación. El minuto a minuto que mostraba el escrutinio hacía que siempre le faltara un poquito para la mayoría absoluta, necesitaba 151 diputados. Allí el proceso electoral es un piso de un 3 % para poder integrar el Parlamento. Y había un partido que estaba ahí, entre entrar y no entrar, y si entraba, le sacaba bastantes parlamentarios a Syriza. No llegó al 3 %, pero Syriza quedó con 149 y le faltaban dos para obtener la mayoría que le permitiera formar gobierno.
Entonces, la gran alegría era haber triunfado, pero lo otro era cómo cerrar un proceso para formar Gobierno. Claudio lo dijo y yo lo viví, veinticuatro horas antes de las elecciones el KKE (Partido Comunista griego) saca un documento terrorífico atacando a Syriza. De triunfar, sabían positivamente que no iban a poder hacer ningún tipo de alianza. Primero, porque Syriza que sí estaba en condiciones de hacer ese acuerdo, pero el PC no quería saber absolutamente nada. Faltaban dos parlamentarios nada más, y tuvieron que hacer el acuerdo con un partido en el que el dirigente es un disidente del Pasok, un partido nacionalista de derecha, Griegos Independientes. La única coincidencia que tenía con Syriza era sobre el tema de la deuda. Y más aún, es más radical que Syriza, porque planteaban directamente salir del euro y volver a la dracma. Fue todo un debate esos dos días.
Al día siguiente de las elecciones me acerco hasta el edificio de Syriza y pude conversar diez minutos con Isychos. Todavía estaban tratando de formar Gobierno. Estaban negociando. A las dos horas veo por televisión que estaban formando Gobierno y habían acordado con este partido de derecha que les comenté. La negociación consistió en darle un ministerio, nada más y nada menos que el de Defensa. Costas Isychos terminó siendo el viceministro de Defensa. Estaba muy preocupado.
Lo que también vi el sábado fueron muchas delegaciones extranjeras, fundamentalmente europeas, que estaban muy pendientes de lo que pasara en Grecia. Había grupos de italianos, franceses, ingleses, alemanes. Ellos veían también esto, que el triunfo de Syriza era recíproco, porque los podría fortalecer, y el proceso los iba a ayudar a ellos en sus países. También sabían que lo que ellos estaban haciendo en Atenas, a través del apoyo que le estaban dando con su presencia, pero también con documentos públicos y demás, ayudaba a que los sectores populares griegos no se sintieran solos en cuanto a la pelea que iba a tener que dar Syriza una vez ganado el gobierno, aunque después tuvieran que discutir el poder. Y eso todavía está dando vueltas, entiendo yo.
En Plaka, barrio turístico camino al Partenón, me puse a charlar con un comerciante que hablaba un poco de castellano. Se me ocurrió preguntarle, como les preguntaba a otros, a quién había votado. Hagamos de cuenta que era un comerciante de la calle Florida, un lugar netamente turístico. Me dijo: «Voté a Syriza. No soy de izquierda, pero no quiero que me metan más la mano en el bolsillo ni que los demás sigan metiendo la mano en la lata. En esto confío, por eso le di el voto de confianza». En ese momento me di cuenta de por qué no había fervor popular en el triunfo: venían de tantos golpes que no podían festejar.
Eso también me lo corroboró Babis Kokosis, un periodista con el que me contacté, uno de los echados hacía un año y medio atrás de la radio y televisión públicas griega (ERTopen). Eso repercutió mucho aquí, cuando el ex primer ministro Antonis Samarás cerró la radio y echó a 2.500 personas. Un grupo de 400 se conformaron en cooperativa e hicieron una radio y televisión comunitaria y alternativa enfrente del antiguo edificio, que en ese momento estaba prácticamente vacío. Le pregunté a Babis por qué la gente no salía a festejar, y me dijo: «Venimos de muchos golpes, la gente está un poco aplacada y lo único que espera es ver qué pasa. Hay expectativa, pero no euforia». Sabían que lo que venía después era muy difícil. En los siguientes días lo noté. Y leyendo algunos artículos, comentarios que se iban dando allí, me representó estas discusiones cuando iban los primeros días a Alemania, Angela Merkel, para mí, terminó siendo la segunda Dama de Hierro, porque era la que ponía la dureza en todo, y mucha de gente común veía esa duda, cómo se sigue y con qué fuerza se sigue.
También vi —está en la entrevista en el libro—, caminando ese sábado por la ciudad, en una calle que tiene una recova, un montón de mujeres. Como ya me habían dicho que se podía hacer campaña hasta último momento, pensé que seguían haciendo campaña. Me acerqué y me encontré con una periodista española que me comenta que eran trabajadoras de limpieza del Ministerio de Economía de todo el país que habían sido despedidas hacía trescientos días y estaban ahí acampando. El método que hemos usado muchas veces nosotros de tomar un lugar, acampar y quedarse. Volví después de las elecciones porque una de ellas me había comentado que el apoyo que les había dado Tsipras había sido muy importante. En cada acto de la campaña, llevaba a alguna de las representantes con él y les había prometido que si ganaba las elecciones ellas iban a volver al trabajo. Si bien algunas ya habían conseguido otro trabajo, las mayores, de más de 40 años, estaban con problemas con sus hijos y, algunas de ellas, con maridos sin trabajo.
Cuando vuelvo a los dos o tres días, pensando que estarán contentas al haber ganado Syriza, encuentro a una trabajadora chilena que hacía veinticinco años que estaba en Grecia. Tuve la posibilidad de charlar con ella para que me explicara cómo era el proceso, lo que está reflejado en esa entrevista. Ellas estaban contentas. Creo que después una de las medidas que tomó Syriza fue empezar a reincorporarlas, así como también otra de las promesas era devolver a sus lugares de trabajo a todos los periodistas que habían sido despedidos de la ERT. Después, ya en Argentina le hice una entrevista a Babis, estaban en el tema de cómo iban a entrar, cómo iba a ser el proceso de rehacer la radio y televisión griegas.
Esa fue mi experiencia. Fue muy importante. A mis 63 años, por primera vez viví un proceso electoral, donde tenía la perspectiva de ver algo nuevo, distinto, que se podía llegar a dar, que se haya cumplido fue un hecho muy importante.
Después estuve en Barcelona. Llegué un día antes de la gran marcha que hacía en Madrid Podemos a la que fueron 300.000 personas. Allí el Gobierno y la prensa tradicional españolas estaban locos pegándole a Podemos —por ende, a Syriza también—, porque habían juntado esa cantidad de gente en Madrid. Fueron de todas las ciudades, de todos los pueblos de España. Yo no pude viajar porque como fue muy rápido no conseguí movilidad para poder trasladarme.
Podemos evidentemente no es lo mismo que Syriza, su composición es totalmente distinta. Sí muchos sectores españoles —así como a los griegos— lo ven como la expectativa de algo distinto y que termine con el bipartidismo. Para un sector muy importante de esos pueblos, el romper el bipartidismo es un avance impresionante. Quizás nosotros de lejos lo vemos, siendo más de izquierda o algunos con posiciones más radicales, como más reformista o sabiendo que no van a poder hacer mucho. Pero hay que hacer la lectura en el momento histórico, en el momento en que estás y en el lugar en el que estás. Yo creo que no se pueden analizar situaciones esquemáticamente con una fórmula. Y, además, vayan a explicárselo a los españoles o a los griegos. ¿Cómo les explicamos eso? Que es lo que quería hacer en un documento el PC griego, a veinticuatro horas de las elecciones, explicarles que si no hacían más o menos la revolución el 26 de enero, no servía nada.
En Barcelona pude charlar con algunos otros compañeros que integran Podemos, de Izquierda Anticapitalista, uno de los grupos más radicales. Ellos tienen una discusión, un debate, siguen estando en Podemos, donde hay sectores más reformistas que no los ven de muy buena gana, pero no pueden sacárselos de encima, por lo menos fue lo que me contaban los compañeros.
Esa es mi pequeña experiencia que en dos artículos plasmé gracias a Mario. Si a Claudio lo conoce hace cuarenta años, más o menos andamos por lo mismo, también nos conocemos con Mario hace más de cuarenta años. Pude poner en el libro mi experiencia, veamos cómo sigue y creo que también a nosotros nos tiene que enseñar.
Mario Hernández: Estamos en una idea de darle continuidad a este trabajo con compañeros de la Universidad de Quilmes, con Alberto Bonnet, aportar algo al debate teórico revalorizando la obra de Poulantzas. Estamos viendo a ver si podemos armar algo de ese tipo. Aparte, les comento que afuera hay un libro de Antonio Cuesta Marín, periodista responsable de Prensa Latina en Grecia, que se llama Europa: la hora de las alternativas. Ese libro cuenta el proceso previo al ascenso de Syriza al Gobierno desde el lugar de los movimientos sociales que se han generado en Grecia a partir de la crisis.
Hay expectativas en España y en Grecia, como las hubo en América Latina en la primera década del siglo xxi
Julio Gambina: Es muy importante la difusión del libro y el propósito que tiene. Voy a insistir en que es muy bueno que esto se esté transmitiendo por radio, así como las sesiones las estamos transmitiendo por internet, porque esto tiene que llegar mucho más allá de los pocos o muchos que somos en los debates.
Acá hay un tema teórico profundo, por eso es bueno que ustedes estén pensando en una avanzada editorial para discutir teóricamente, traerlo a Poulantzas, traer el debate del Estado, traer el debate del cambio. Porque a mí lo que me sugieren estas dos presentaciones que tienen mucho de testimonio, porque Claudio hace un análisis muy profundo, pero ha protagonizado los acontecimientos de Grecia en los últimos años en algunas visitas, pudo discutir con los actores en forma directa. Y Luis claramente hace un comentario testimonial de su presencia en Grecia.
Es muy importante vivir lo de Grecia, porque mi sensación es que hoy hay muchas expectativas en Grecia y en España, con muchos matices y debates, hasta los que directamente no creen. Yo me recuerdo desde 2003 a 2006, con triunfos electorales en América Latina haber participado en algunos debates con compañeros que decían «van a traicionar». El debate era que no teníamos ni espacio para pensar en la posibilidad de revertir la derrota estratégica que habíamos sufrido con la ofensiva terrorista de Estado, la ofensiva del gran capital, a partir de las dictaduras militares del Cono Sur (Chile, Bolivia, Uruguay, Brasil, Argentina), todo ese clima que se vivía en los 70. Son cuarenta años, de cuando con Luis, con Claudio, con Mario éramos jóvenes. En aquellos tiempos había expectativas. Con Vietnam había una expectativa mundial, ya no digo por el cambio social, sino por, como se ha generalizado ahora en la conferencia, las perspectivas revolucionarias, por transformaciones revolucionarias.
En este momento hay expectativas en Grecia y en España, puestas en duda, discutidas por derecha, que quiere volver a recuperar iniciativa, como la tienen en el ajuste que se pretende ahora en Europa, tal como se hizo en los 80 y en los 90 en América Latina. Y muchas dudas también por izquierda, donde todavía no se termina de procesar lo que significó el 1989 con la caída del Muro de Berlín y la desarticulación de la Unión Soviética.
Pero hay expectativas en España y en Grecia, como las hubo en América Latina en la primera década del siglo xxi. Y, por lo tanto, España y Grecia, de alguna manera, toman la posta de la expectativa de la lucha de los pueblos de lo que fue la expectativa en América Latina hacia 2010.
Yo creo que la discusión —por eso me alegra que ustedes estén pensando un debate teórico que recupere muchas categorías— es cuál es el proyecto. ¿Cuál es el proyecto que anima la expectativa de construcción de sociedad futura, sea Grecia, sea España o sea en los proyectos en despliegue, en desarrollo en América Latina? Por ejemplo, muchos nos entusiasmamos con las reformas constitucionales de Bolivia —acá la tenemos a Teresa Morales que tuvo mucho que ver con esas reformas—, con las reformas constitucionales en Ecuador. Se hablaba de “vivir bien” en Bolivia y de “buen vivir” en Ecuador. Recrearon toda una discusión, porque veníamos de un desprestigio del “socialismo realmente existente”, y había que recrear y regenerar categorías. Y en esa recreación de categorías, aparecía la categoría del vivir bien, del buen vivir. En simultáneo, Hugo Chávez planteó el socialismo del siglo xxi y Álvaro García Linera, en Bolivia, en el segundo gobierno, planteó la expectativa del socialismo comunitario.
Pero todas estas versiones están en discusión. Llevaron a un cambio de modelo económico en la defensa de la revolución socialista en Cuba. Con lo cual, lo que está en discusión es cuál es el proyecto, no me gusta hablar de modelo. ¿Cuál es el proyecto de sociedad por la cual luchamos? La sensación que tengo, y la importancia que tiene este libro y los debates que estamos haciendo en la Conferencia internacional, es que lo que estamos encarando, lo que estamos discutiendo es una profunda crisis política. Y es muy interesante cuando Claudio diferencia la realidad de la Argentina de la de Grecia o la de España. Son todos casos específicos.
Yo tuve la suerte de visitar mucho Bolivia, sobre todo a instancias de la compañera Teresa Morales, y el primer impacto cuando llegué a Bolivia es que me di cuenta que era un analfabeto, que tenía que ponerme a estudiar la realidad boliviana, que había que estudiar la cultura boliviana, la tradición boliviana. Porque si no se entiende la trayectoria, la cultura, la tradición, la experiencia, es muy difícil pensar a futuro.
Acá está Antonio Elías. Con Antonio discutíamos sobre el proceso de industrialización en Bolivia, incluso enarbolamos una categoría, que era la industrialización no dependiente. Porque la discusión que hoy tenemos es qué tipo de sociedad discutimos con el movimiento popular, no qué sociedad le imponemos al movimiento popular. Hay que pensar la realidad prácticamente de cero, por eso el cambio político supone una situación de crisis política. Lo que hay es crisis política, y no tenemos recetas. Yo hasta me animo a decir que es bueno que no haya recetas, porque la sociedad mundial tiene que pensar las nuevas perspectivas de desarrollo de la sociedad, hay que construir con mucha creatividad. En Bolivia dicen «hay tensión creativa». Me parece que es interesante pensar las tensiones creativas, porque hay que tener cuidado de aquéllos que combaten porque quieren la restauración por derecha, la restauración conservadora, como de aquéllos que creen que tienen todas las respuestas —y esto vale para Grecia, para España, para Argentina y para cualquier territorio— y que, desde los manuales, pretenden definir cómo se debe resolver la cuestión política en cada territorio.
Por eso me parece lo más importante, lo que convoca este libro y otros que Mario está comprometido a sacar más adelante. Felicito a Mario, porque de una entrevista radial hace artículos, de esos artículos hace libros y de esos libros va generando teorías.
Y este es un tiempo para la recreación de las teorías. Estoy convencido de que no hay posibilidad de triunfar y hacer avanzar estos proyectos que nos generan expectativas si no creamos teorías. Claro que nos basamos en teorías previamente elaboradas, no hemos nacido ahora. Los que nos inspiramos en Marx, y la tradición continuadora de Carlos Marx por todos los continuadores de Marx que se quiera, estamos desafiados a repensar críticamente la teoría crítica de este tiempo, que es la crítica del capitalismo de época pero, al mismo tiempo, la crítica de la respuesta crítica de la izquierda en toda su magnitud. Hay que repensar el pensamiento crítico, la teoría crítica, la propia respuesta desde Marx al capitalismo contemporáneo para pensar qué cosa es la emancipación, qué cosa es la revolución, qué cosa es la trasformación social. Y es bueno inspirarse en estos procesos que generan expectativas, todos hijos de la movilización popular.
No hay Syriza sin movilización popular, que incluye al KKE y que incluye sobre todo a su corriente sindical, el PAME (Frente Militante de los Trabajadores). No solo está lo que pasa en los gobiernos, sino lo que pasa en la dinámica popular, en la dinámica social. No hay Podemos sin la movilización de los indignados. Y no hay dinámica popular en América Latina sin la visibilización de los pueblos originarios, a quinientos años de la conquista, de la colonia, del saqueo que sufrieron nuestros territorios. Por eso, creo que lo que está rompiendo la crisis de la política y lo que nos permite a nosotros, que intentamos reflexionar teóricamente sobre esta cuestión, es la práctica de los pueblos, la práctica delos trabajadores, de las trabajadoras, es la práctica que nos permite hacer síntesis teórica para responder a los desafíos de la época.
Felicitaciones por la publicación del libro, por el debate que estamos generando. Y con disculpas, muchos de los que estamos acá tenemos que ir a otra actividad en otro lugar en un debate con la Comisión Bicameral Permanente de Investigación del Origen y Seguimiento de la Gestión y del Pago de la Deuda Exterior de la Nación. Dicho sea de paso, lo que vamos a discutir mañana en videoconferencia desde Grecia, sobre todo, pero también desde España, tiene que ver con los debates empecinados que tenemos para democratizar la información. Digo esto porque por treinta años nos dijeron que no se podía investigar la deuda en la Argentina. Ahora hay una decisión, que puede ser para manipular políticamente la conciencia social de la Argentina, pero hay una Comisión bicameral de investigación, y nosotros estamos llevando a expertos latinoamericanos, a expertos de la militancia popular de América Latina a discutir con esa Comisión bicameral. Lo que pone de manifiesto es que si se quiere, si hay voluntad, la deuda se puede investigar y aprovechar la importante investigación judicial que hay en la Argentina para que sea parte de un debate que tiene que ser transparente y participativo para que sea genuino, y no quede encerrado en el espacio del Parlamento.
Muchas gracias y felicitaciones por el libro.